היו"ר בועז ביסמוט:
אני אתן לך לדבר, אבל חברי כנסת ידברו קודם. אלעזר, אני פונה אליך עכשיו, כי אתה בכל זאת, איך נקרא לזה? האופוזיציונר הסימפטי. אתה באת ואמרת, שתי דקות לא מספיק, אז עשיתי חושבים אצלי בחדר ואמרתי נמצא פשרה פרלמנטרית. שתי דקות לא מספיק ואולי הוא צודק, כמה הוא היה רוצה? הוא בטח היה מבקש 40, אז הקצבתי ארבע ד...
מירב כהן:
בועז, מה אכפת לך? אמרו לך שגם ככה אתה צריך חודשיים דיונים.
מירב כהן:
גם ככה אמרו שצריך חודשיים, לא? זה מה שראיתי בפרסומים. זה נכון או לא?
מירב כהן:
אם גם ככה אתה צריך למרוח חודשיים אז תן לו לדבר, תהיה לארג', שבע דקות.
אלעזר שטרן:
בועז, כיוון שפנית אליי, רק על הנקודה הזאת של ה-5.44 שניות.
אלעזר שטרן:
אני מבקש רק להעמיד דברים על דיוקם, כדי שאף אחד פה לא ייכנס בטעות וייקח מחשב ויגיד אוקיי, כמה חברי כנסת כפול 5.44 וכמה זמן זה לוקח. האמירה בכנסת מהייעוץ המשפטי הייתה, יושבת פה גם מירי, שכל זמן שאנחנו מדברים לעניין אז אנחנו - - -
אלעזר שטרן:
אנחנו מדברים פה, כמו שגם אתה אמרת, על חוק היסטורי. זה לא יכול ש-5.44 שניות יגבילו את ההיסטוריה.
אלעזר שטרן:
אוקיי, אם הסכמת איתי, תודה, אז בטל ההסכם הזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני קובע את הכללים. אתה יכול לחייך עד מחר, את ארבע הדקות אני קובע וככה יהיה.
אלעזר שטרן:
לא, זה לא נכון, אתה לא יכול לקבוע את זה.
אלעזר שטרן:
תתייעץ עם הייעוץ המשפטי בבקשה עוד פעם.
מאיר כהן:
אדוני היושב ראש, אפשר לקבל הבהרה? בפעם שעברה אני דיברתי על הצמד שירות אזרחי ביטחוני ושמעתי עכשיו בחדשות שהיועצת המשפטית אומרת - - -
משה טור פז:
אדוני יושב הראש, לפני הישיבה הקודמת דיברנו על המספרים וצה"ל אמר שהוא יביא אותם, המספרים של בוגרי החינוך הדתי שנספרים כחרדים היום, אם אפשר לקבל אותם, בבקשה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לגבי הכשרה תעסוקתית, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? להעיר? להגיד דבר מה?
מירב כהן:
אמירה עקרונית על הסעיף הזה של ההכשרה התעסוקתית. יש לי גם על דברים אחרים.
מירב כהן:
זה באמת מעוות בחוק שעוסק בגיוס להיכנס לסוגיות שקשורות לתעסוקה. למה זה קרה? כיוון שבהסדר ההיסטורי של תורתו אומנותו על מנת לדחות שירות היית צריך להוכיח שאתה נמצא בישיבה. בעצם כבלנו את האנשים לישיבה ולא אפשרנו להם ללכת ולעבוד. אז הוספנו חטא על פשע, הם גם לא שירתו וגם לא עבדו וחלקם גם לא היו בישיבה, הפס...
מירב כהן:
אוקיי, אבל זה קשור לתעסוקה, כי אם - - -
מירב כהן:
לכן אני אומרת זה כן לעניין. אין בעיה, ניגע בזה שוב, אבל אני חושבת שהניתוק הזה בין הכשרה תעסוקתית ועבודה - - -
דרור גרנית:
התנאים לדחיית שירות, תנאי דחיית שירות הוא הסעיף.
מירב כהן:
אסור להמשיך להתנות את דחיית השירות בזה שהם כבולים לישיבה, עדיף לפחות שיעבדו ויפרנסו את עצמם.
מירי פרנקל-שור:
זה עניין מאוד מאוד עקרוני שלדעתי כדאי לדון בזה בגיל הפטור - - -
משה טור פז:
לא, אבל זה נמחק פה, לכן צריך לדון בזה פה.
מירב כהן:
כיוון שזה נמחק פה אז העליתי את זה כך.
אפרת רייטן מרום:
אבל הורדתם את התכלית הזאת גם מסעיף המטרה. ברגע שזה ירד מסעיף המטרה אז איזה נפקות בכלל יש ל – אין פה אירוע.
מירי פרנקל-שור:
אני מסכימה איתך. אם בסופו של דבר הוועדה תחליט שאחת התכליות היא גם תעסוקה אז אנחנו נחזיר את זה. כרגע זו לא ההצעה שמונחת.
מירי פרנקל-שור:
כמו שאמרתי, אנחנו נחזור בסופו של דבר לסעיף המטרה כיוון שהוא צריך לשקף את ה - - -
שרון ניר:
אבל אני רוצה רגע לשאול, אנחנו הרי התייחסנו לסעיף המטרה בצורה מאוד נרחבת ולדעתי חלק נכבד מאוד מהנוכחים, כולל גדי איזנקוט שהתייחס פה הבוקר, הוא דיבר על צורכי הצבא וצורכי מערכת הביטחון ואנחנו חוזרים לתכלית שהיא תעסוקתית או תכליות אחרות.
שרון ניר:
השאלה אם זה הולך לקבל ביטוי, אם תיתנו לנו איזה שהוא סוג של כיוון, כי בסוף דנו פה כמעט שני דיונים שלמים על תכלית המטרה והייתה תמימות דעים בנושא צורכי צה"ל. נרצה לשמוע גם את ההתייחסות שלך, גברתי היועצת המשפטית, וגם של יושב ראש הוועדה, כי לדעתי זה יותר מהמובן מאליו.
מירב כהן:
אני רק אסכם את עמדתי. אני חושבת שבסעיף המטרה, כפי שאמרתי בדיונים קודמים, צריכים להיות רק דברים שמפחיתים את נטל המילואים, את ימי המילואים, כי אנשים קורסים וזו התכלית בעיניי, להביא עוד כוח אדם כדי שהנטל על המילואימניקים יופחת.
מירב כהן:
גם על הסדיר. מה ההבדל בין הסדיר למילואים?
מירב כהן:
מה ההבדל בין סדיר למילואים? שהמילואים יותר מושפעים מעת חירום. הסדיר, בכל מקרה יש להם תקופה קבועה, שלום או מלחמה. מילואים יותר מושפעים מעת חירום, ממלחמות.
מירי פרנקל-שור:
מונחת גם הצעת חוק להאריך שירות וברור ומובן מאליו שככל - - -
מירב כהן:
רק משפט אחרון, את ההקשר של התעסוקה, אני לא חושבת שזו תכלית החוק, רק צריך לתקן את העוול ההיסטורי שמתנה דחיית שירות בזה שאתה לא תעבוד. זו טיפשות בעיניי.
אלעזר שטרן:
נאמן לבקשתו של היושב ראש אני אתייחס למחיקה של הכשרה תעסוקתית. מירי, אם יהיה אפשר להסביר לנו תכליות ואני מבקש להגיד משהו. החוק הזה הוא תיקון בחוק שירות ביטחון. מה שאמר פה קודם הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט, אין ספק שכל העיסוק שלנו בחוקים בתוך תיקונים, צריכה להיות להם כותרת-על של הגברת הביטחון לאזרחי מדינ...
מירי פרנקל-שור:
השאלה אם יש מקום לחייב את צה"ל שחייל, בחלק אולי משירות החובה, שכשהוא ייצא מהצבא הוא לא רק ייצא בהשלמת מקצועות הליבה, אלא תהיה לו איזה שהיא הכשרה. זאת אומרת מי שיבוא לצה"ל יהיה לו גזר.
אלעזר שטרן:
מירי, אני אתן לך דוגמאות. אחת, בנצח יהודה, אני מניח שזה קיים עד היום, יש פרק כזה בתוך השירות של הכשרה. התוכנית של גדי איזנקוט של 'ממדים ללימודים' היא אמנם מתעסקת עם אחרי הצבא, אבל היא נותנת, לדוגמה בתוך צה"ל ועל חשבון השירות הצבאי עשינו בגרות 2000, מה זה נקרא? עושים השלמות לבגרות לחיילי צה"ל על חשבו...
מטי צרפתי הרכבי:
זה נכון לא רק לחרדים, אוכלוסיות קיצון אחרות. לכן זה לא המקום אולי ל – אני לא יודעת.
משה טור פז:
קודם כל בעיניי הסעיף הזה לא מנותק מהמציאות הנוכחית. במציאות הנוכחית יש שתי מערכות גדולות שעוסקות בהכשרה תעסוקתית. הייתה שנת המשימה. אחרי שנתיים של שירות חרדים, למי שלא מכיר יש ארבעה חודשים או שמונה חודשים של הכשרה תעסוקתית כך שההסדר החרדי או השירות החרדי גם בלי ההסדר כבר מכיל את הדבר הזה. פעם שנייה,...
מירי פרנקל-שור:
אני מסביר. היות שאנחנו נותנים פה תעדוף מסוים לציבור החרדי, לתת לו הכשרה תעסוקתית מיועדת שלא ניתנת לאוכלוסיות אחרות, צריך להיות ברור בלשון החוק, שזו פעם אחת לאקונה לצורך סגירת פערים, כי מערכת החינוך הרשמית כושלת בלתת אותם, ופעם שנייה אנחנו מתעדפים בצורה ברורה שירות קרבי, שירות מבצעי וכו'. כלומר אם הח...
מירי פרנקל-שור:
כשאתה אומר הכשרה תעסוקתית מיועדת, למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון למה שהיה בפרק ג'1 שמדובר על השלמת הלימוד? או שאתה מדבר על למשל ישיבות טכנולוגיות, זאת אומרת פחות לימודי - - -
מירי פרנקל-שור:
נכון, זה שני דברים שונים לחלוטין, אבל מעבר לזה, למה לייחד את זה לחרדים? אז תפתח את זה כבר לכולם.
מירב כהן:
זה פתוח לכולם, פשוט לא מעוגן בחקיקה, אם יש ישיבות הסדר גם אחרות.
משה טור פז:
מירי, שאלת שאלה טובה ואני אתייחס. יש לנו פה אוכלוסייה שיש לגביה שני, בשפה הדתית קוראים לזה 'צוויי דיניי', זה שני דינים.
מאיר כהן:
פעם באמת היו חרדים בצבא, אני שירתי עם בר כוכבא במלחמת יום הכיפורים והיו איתנו חרדים, ואני זוכר כשעשינו קורס ל-RPG, אמר לי אחד החרדים: המפקד, אני יריתי צוויי בומבעס על הזלדה. זה היה, היום לא שומעים את זה בצבא.
יעקב אשר:
אתה בטוח שהוא פגע? החרדי פגע? מבחינת ההשכלה והכול? אתה בטוח? תבדוק טוב.
יעקב אשר:
מה זה השיח הזה? אם היינו עושים שיח כזה על עולי מרוקו היית מזדעק.
יעקב אשר:
מה זה הדבר הזה? כל אחד מפגין פה את הכישורים שלו באידיש.
מאיר כהן:
יעקב אשר, אני שמח שזה מעורר - - -
מאיר כהן:
אשר, אתם לא נמצאים. כשתהיו אז יהיה אפשר לדבר וזה נחמד לדבר על זה.
יעקב אשר:
הבנתי, הנה עכשיו, ההגנה הכי טובה זה התקפה. אם הייתי מדבר ככה על עולי רוסיה או על עולי ברית המועצות?
יעקב אשר:
אה, זה מתוך כבוד. אבל לא תאמינו מה קרה, החרדי פגע, לא יאומן.
מאיר כהן:
יעקב אשר, אל תעשה ליצנות מדבר כזה. אני מכיר את הקונצים האלה, אל תיקח סיפור נחמד מאוד ותהפוך אותו לאיזה פגיעה, זה מיותר.
משה טור פז:
לא, הפוך, היא שאלה את השאלה והיא ביקשה תשובה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אזכיר לך, כשאתה מדבר על הכשרה, עד כמה שאני יודע גם ההכשרה עוזרת לצה"ל, היא עוזרת גם לצבא.
שי טייב:
רק אני אגיד שבמסלולי החרדים יש כאלה שעושים את ההכשרה, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, אחרי השירות, ואז זו הכשרה שתכליתה זה לאזרחות, לאו דווקא עם הקשר לצבא. כל מי שעושה או רוב מי שעושה את ההכשרה בתחילת השירות בעצם הופך את המסלול, הוא עושה הכשרה עם תכלית מקצועית צבאית, הוא עושה אותה הרבה פעמים במוסד שהוא מות...
משה טור פז:
בדיוק, זה מה שרציתי להתייחס ולומר. שוב, יש פה - - -
שרון ניר:
אז אולי נשמע את עמדתכם בהקשר של הסעיף של התכלית התעסוקתית? אפשר שהוועדה תכיר את עמדת צה"ל בהקשר הזה אל מול כל האתגרים ובשילוב התכלית התעסוקתית?
שי טייב:
עמדתנו בהקשר הזה זה שצריך לשמר את היכולת לבצע הכשרות מקדימות לפני הכניסה לשירות ותוך כדי, שזה יהיה לטובת תכלית צבאית בהקשר הזה.
משה סולומון:
האם התכלית הזאת היא נכונה לכל מלש"ב, לכל חייל צה"ל?
שי טייב:
יש בתוך התכליות הצבאיות - - -
שי טייב:
נכון, יש גם בתוך השירות הצבאי - - -
שרון ניר:
זו פרקטיקה קיימת, לא חייבים אותה בחוק.
שי טייב:
יש אנשים שעושים הכשרות שהן לתכלית צבאית שמשרתות אותם לאזרחות, אבל לא צריך לתת פה את כל הפרטים האלה. הסיפור של העניין של השירות של החרדים - - -
רם בן ברק:
אבל יש גם הכשרות שהן לא ספציפית למקצוע. למשל חיילים בודדים שבאים ללא עברית, לפני הגיוס עושים להם שלב של לימוד שפה בשביל שיילכו לשרת בצה"ל. אם אנחנו מדברים עכשיו על חרדים?
שי טייב:
אז עכשיו אמרת, זה לטובת התכלית הצבאית, כדי שתוכל לשרת בתפקיד בצבא.
שרון ניר:
וגם אחרי, זה גם תכלית אזרחית וזה ממש בסדר. אבל מה שאומר כאן רח"ט תומכ"א, שהתכלית התעסוקתית הזאת היא אינדיפרנטית למגזר כזה או אחר. אם עכשיו צה"ל נותן הכשרה של חשמלאים לסקטור חרדי, הוא יכול באותה מידה לשלב גם אנשים נוספים בתוך המקצוע הזה. זה לא משהו סקטוריאלי, זה להכשיר ואחרי זה זה גם משרת את אותו בן ...
משה טור פז:
כשאחד מארבעה בנים גומר כיתה י"ב ואין לו מתמטיקה ואין לו אנגלית והוא צריך לקרוא את ההוראות על ה-RPG וב-RPG כתוב תסדר ככה ולא ככה והוא יירה בטעות אחורה ולא יפגע בזלדה, אז אין ברירה. בשנות ה-70 עוד הייתה אנגלית והיום אין אנגלית לרוב בוגרי החינוך החרדי לבנים. זה תכלית תעסוקתית מיועדת - - -
שרון ניר:
את כל זה אנחנו נסדר בחוק הגיוס? בואו נכניס את זה ללימודי ליבה בגיל שש. מה, אנחנו מתקנים את העולם בחוק הגיוס של החרדים לצה"ל?
משה טור פז:
נכון, כידוע לך אני בעד, אבל עד שהבחור שהוא היום בגן, בגיל שלוש, יגיע לגיל 18 ואנחנו נתקן את מערכת החינוך החרדית, גם בזה שיהיה ממלכתי חרדי, צריך עכשיו בגיל 18 – אני חושב לכן שתכלית הכשרתית מיועדת רלוונטית ללשון החוק הזה צריכה להופיע פה תוך הדגשה של היררכיה שהיא במקום השני או השלישי.
שלום דנינו:
אני חייב להגיד לך, משה, שממה שאני זוכר מההכשרה הצבאית, אני לא זוכר ששלחו אותנו עם RPG עם תווית באנגלית.
משה טור פז:
הצבא התקדם, שלום, מאז שאני ואתה היינו בטירונות. היום, מה לעשות, אתה רואה הרבה יותר טכנולוגיה, הרבה יותר כישורים. אם אני אספר לך סיפורים של נמרים בתוך עזה שלא יודעים איך להפעיל אותם כי לא יודעים – באמת סיפור אמיתי מהתמרון האחרון, אתה תצחק, אבל זה עצוב. וזה לא קשור לחרדים או לא חרדים, יש היום יותר כיש...
מירי פרנקל-שור:
מה שחשוב להבין, מה אנחנו כוללים בהגדרה של הכשרה תעסוקתית מיועדת, מכיוון שההגדרה שמופיעה בהצעת החוק מדברת על לימודים לצורך השלמת השכלה ל-12 שנות לימוד או להשלמת תעודת בגרות, מכינה ללימודים אקדמאיים, השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא, וגם תואר אקדמי.
מירב כהן:
מירי, אולי לקחת את ישיבות ההסדר כסטאדי קייס, הרי ישיבות מפלות לטובה חרדים אבל למטרה ראויה, כי נקודת הפתיחה היא יותר נמוכה, אז אולי נגיד יש שם ארבע שנים, מתוכם 17 חודשים בשירות, צריך לספור במכסות רק את ה-17 חודשים אבל כן לתת להם מסגרת של ארבע שנים של הכשרה שחלק מזה נהנה הצבא וחלק המשק הישראלי ביום שא...
משה סולומון:
מירי, צריך שתהיה הבחנה ברורה לגבי התכלית. אם באמת התכלית, כמו שאמר טייב קודם, היא תכלית שמביאה לידי שירות צבאי משמעותי יותר אז אין ספק שזה חלק מהזמן או ממה שיוגדר בלוחות הזמנים, אבל מה שלא, זה יכול להיות מצוין וזה חשוב לכלכלה, אבל זה לא צריך להיכנס לחוק הזה.
מאיר כהן:
אני רוצה לשאול, בועז וגברתי מירי, אבל אני רוצה שאתם תתאמצו ותענו, מי מחק את הסעיף הזה ולמה? אני פונה לצבא ואחרי זה אליך.
מאיר כהן:
לא, לא אמרתי שאתה מחקת, אני מבין מהדברים שלך שאתה לא היית מוחק את זה. אתה עושה את זה בתוך צה"ל, הכשרה לקראת מקצוע מסוים, חשמלאי טנקים וכו' וכו', כלומר היית כן משאיר חלקים. מי מחק את זה?
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל אני חתום על החוק הזה, אבל תיכף מירי תחזור ותסביר בדיוק למה.
שרון ניר:
אני כבר אמרתי להזמין את חבר הכנסת לשעבר אטיאס.
איילת לוי נחום:
אני חושבת שזה נאמר בתחילת הדברים, הרעיון היה שברגע - - -
איילת לוי נחום:
הרעיון היה שברגע שהתכלית התעסוקתית ירדה מסעיף המטרה אז נמחקו גם הסעיפים באופן קוהרנטי שקשורים להכשרה תעסוקתית.
מאיר כהן:
בועז, לא שאלתי אם זה נמחק בטרוניה, אני באמת רוצה לקבל הסבר. אנחנו כל הזמן דנים בסעיפים, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמה שאנחנו רואים נתחיל לדון על זה. חשוב להסביר לנו לפני שמתחילים דיון למה סעיפים כאלה נמחקו, אם זה הצבא, אם זה אתם.
איילת לוי נחום:
זה נאמר בתחילת הדברים, אבל אני אגיד את זה שוב. הרעיון היה שברגע שהתכלית התעסוקתית יורדת מהצעת החוק, גם לנוכח הצרכים הביטחוניים העכשוויים, גם לנוכח התקופה שאנחנו נמצאים בה כרגע, באופן קוהרנטי נמחקו הסעיפים שקשורים לאותה תכלית תעסוקתית, אחד מהם היה הכשרה תעסוקתית מיועדת.
עכשיו עולה שאלה בוועדה האם במס...
אפרת רייטן מרום:
ברור שזה נובע מהמחיקה של התכלית בסעיף המטרה, ברור שזה משפיע על כל החוק.
דן אילוז:
יש לי שאלה ליועצים המשפטיים. אם זה לא בחוק זה אומר שאי אפשר לעשות – אפשר.
שרון ניר:
בדיוק, אז למה צריך להכניס? ממש כך. אם הפרקטיקה קיימת למה צריך להתעקש על זה?
דרור גרנית:
הסעיף הזה נכנס לתוך הטקסט המקורי, כפי שהזכירה חברת הכנסת כהן מוקדם יותר. בעצם בהמשך הסעיף במבנה הבסיסי יש את התנאים לקבלת דח"ש. אחד התנאים הוא שתלמיד הישיבה לא עוסק בשום עיסוק אחר, בין שמרוויחים בו כסף ובין שלא מרוויחים בו כסף, מהטעם הזה הוא לא יכול לא לעבוד וגם לא ללמוד. ואז כשהטקסט המקורי נכתב והי...
ינון אזולאי:
דרור, אתה לא מדייק, כי אם אתה מסתכל על אברך, בתור בחור עד גיל 22 הוא לא יכול בכלל, מעל גיל 22, מעבר לשעות הלימוד שלו, לא בתוך שעות הלימוד שלו. כלומר הוא לא נוגס משעות הלימוד שלו אלא - - -
דרור גרנית:
כל הדבר הזה, מה שחשוב להגיד שזה לא רלוונטי לצבא. הוא רלוונטי למי שהוא בתוך מסלול הדח"ש, הוא בישיבה לומד, ולכן מאפשרים לו כן אגב לימודיו התורניים, אגב היותו בדח"ש, כשהוא אינו בצבא ולא לצורך צבאי בשום צורה ולא על ידי הצבא ולא במסגרת הצבא, מאפשרים לו בכל זאת לשבת לעשות את ההכשרה התעסוקתית המיועדת. זה מ...
יוסי פוקס:
זה רק לא מדויק, כי הוא בשל"ת, אמרת לא במסגרת הצבא, הוא בשל"ת.
דרור גרנית:
זה לא במסגרת הצבא. יכול הצבא ומקיים הצבא - - -
ינון אזולאי:
הצבא לא צריך את החוק בשביל לשלוח אותו להכשרה.
יוסי פוקס:
אני חשבתי שהוא מדבר על ישיבת ההסדר הטכנולוגית.
דרור גרנית:
רציתי להגיד שזה לא קשור לצבא וכל זה לא מונע מהצבא שקיים בעבר, מקיים בהווה וכנראה יקיים בעתיד, שלא מכוח חקיקה ראשית הכשרות גם בתוך הצבא לתפקידים צבאיים וגם בתוך השירות הצבאי כדי להכשיר את האדם לקראת שחרור.
משה טור פז:
לא כל כך פשוט. אני חושב שזו טעות לא להכליל את זה.
יולי יואל אדלשטיין:
קודם כל השאלה של מאיר כהן חברי, מי מחק. אני מחקתי, לא כאיזה אקט אלים אלא לאחר שהבהרתי לייעוץ המשפטי של הוועדה שלא מקובל עליי בשום צורה תכלית תעסוקה בהצעת החוק הנוכחית.
שרון ניר:
בסדר גמור, בועז, אנחנו רק רצינו הבהרה. אני חושבת שזה גם נכון לא לכלול את זה.
יולי יואל אדלשטיין:
חוץ מן הידיעה התקשורתית לפני הדחתי שיושב ראש הממשלה ומתקן על המחשב שלי את גרסת החוק, דברים אחרים אני לא שמעתי, אני מקווה שאלה שמכירים מקרוב את ראש הממשלה צוחקים בדיוק כמוני.
לעצם העניין, אני יודע שעמדתי היא קיצונית ואני השמעתי אותה גם בדיונים פנימיים וגם בדיוני הוועדה. פוטרים מישהו מהשירות הצבאי על ...
מאיר כהן:
חבל מאוד, אני גדלתי על רבנים שהיו סנדלרים, בשבת הם דרשו והם היו מגדולי החכמים, אבל הם היו גם סנדלרים.
יולי יואל אדלשטיין:
גם יש כאלה ויש כאלה, אבל אנחנו לא בדיון על רבנים. ומשפט אחרון בנושא הזה שאני רוצה לומר, זה קיים, כפי ששמענו, גם מצה"ל וגם מאלה שהיו פעם בכירים רלוונטיים בצה"ל, צה"ל יודע להסתדר טוב מאוד כשהוא נותן למישהו הכשרה, טוב שכך, מצוין שכך, וגם לגבי שחרור אנשים אחרי שירות צבאי, צריך לשים על זה דגש, צריכים אות...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך, חבר הכנסת אדלשטיין. שני חברי הכנסת הבאים בתור ינון אזולאי ורם בן ברק, אבל קודם לכן יש כאן אם שכולה שהגיעה, אסנת
אסנת פרלשטיין:
שלום לכולם. אני אסנת פרלשטיין, אמא של סמל מעיין ברוך פרלשטיין, ה' ייקום דמו, נפל בחאן יונס ב-24 ביוני, אבל לא עליו באתי לדבר, אלא אני אגיד ככה, אני באה לדבר מהלב, לא הכנתי דברים כתובים, אבל היה לי חשוב לבוא מאשחר הרחוקה לפה להגיד כמה דברים.
אני מודה שעד ה-7 באוקטובר לא חשבתי שדחוף לגייס חרדים, זה הי...
אסנת פרלשטיין:
אבל שרק אלה שמסוגלים ללמוד מבוקר עד ערב ולתת את כל זמנם ומרצם ויכולתם, שגם יש להם יכולת לשבת ללמוד, שהם יישבו וילמדו וכל היתר שיתגייסו לצבא, שיהיו לוחמים, שישימו יד מתחת לאלונקה. אני לא מצליחה להבין את זה.
אני שומעת חברי כנסת שמתראיינים ואומרים: תביאו הודים, תביאו את התל אביבים, תגייסו את הערבים, כא...
אסנת פרלשטיין:
אז אני פונה למנהיגים שלהם, לא לחרדים, כי החרדים אנשי חסד, וברגע שהמנהיגים שלהם אומרים תביאו הודים, זה מראה שזה לוקח את הציבור שלהם להיות ציבור לא ציוני.
אסנת פרלשטיין:
אני לא זוכרת עכשיו, אבל חבר כנסת התראיין בטלוויזיה ואמר: תביאו הודים.
אסנת פרלשטיין:
אני קוראת למנהיגי החרדים, תהיו חלק מאיתנו, תוכיחו שאתם ציוניים.
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. כמו בכל פעם שאני אדבר בוועדה הזאת אני אגיד שאני מתנגד לכל חוק שהוא חוק מגזרי. יש חוק גיוס ואנחנו צריכים לעשות חוק מכסה ולא חוק גיוס מגזרי. זה נוגד לדמוקרטיה, נוגד לשוויון ואין לזה מקום כאן.
הדבר השני, אני רוצה לענות לאב השכול שדיבר בהתחלה ולהגיד, אני לעולם לא אתמוך בשום חו...
רם בן ברק:
לגבי ההכשרה, אנחנו הגענו לסיטואציה שהלימודים בישיבה גרמו לאנשים לא לצאת לעבוד וההתקפלות שלנו כחברה וכממשלה לזה שלחרדים תהיה מערכת חינוך נפרדת ולא יהיה שם לימודי ליבה גרמה לזה שאנחנו נמצאים היום עם נערים בני 18, מוכשרים מאוד, חכמים מאוד, אבל בלי שום כישורים בסיסיים להתחיל לעבוד. את העניין הזה צריך לת...
רם בן ברק:
בסדר, אם זה קדם צבאי ואתה לא סופר את זה בחודשים של השירות, אז אני בהחלט בעד.
מירב כהן:
בדיוק. אגב גם הרעיון של ישיבות שנמצאות על הגבול זה רעיון מדהים שמשלב בין לימודים לבין ביטחון, זה רעיון מדהים, זה פשוט רעיון שהוא מצוין.
היו"ר בועז ביסמוט:
ניתן פה קודם כל לחברי הכנסת, לדן, לבליאק ולחבר הכנסת סולומון ולאחר מכן המשרדים.
דן אילוז:
אני בכבוד רב לא מסכים עם כל דבר שאמר חברי יולי אדלשטיין, אני דווקא חושב שהנושא הכלכלי הוא מאוד חשוב ואסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. דווקא זה מחזיר אותי אחורה ומצטער שאני עושה את זה, אני יודע שאתה לא אוהב לעשות את זה, בועז, אבל לומדים דברים שונים על מטרת החוק ככל שאנחנו מתקדמים, ואני כן חושב שצריך...
דן אילוז:
לא כתכלית. כמו שיש תכלית ראויה במשפט חוקתי, אבל גם אומרים בפגיעה מועטה ככל האפשר. את המשפטנית, אני הייתי פעם משפטן.
מירב כהן:
לא לפגוע, אם לצורך העניין לצורך דחיית שירות את צריכה להוכיח שאת לא עובדת זו פגיעה. לא ללכת לכיוון הזה. זה לא תכלית החוק, אבל אי אפשר באמצעות החוק הזה לדרוס את היכולת שלהם להשתתף בתעסוקה.
דן אילוז:
תנו לי להסביר. יש תכלית שהיא תכלית של גיוס - - -
מירב כהן:
זה פשוט נושא מורכב, כי היום זה טלאי על טלאי.
דן אילוז:
בועז, תן לי להסביר, לעשות מהסלט, לחלק את זה לירקות.
דן אילוז:
אני אסביר את הכוונה שלי. לא חייבים לקבל את מה שאני אומר, התכלית היא תכלית של גיוס, זה ברור ואני חושב שכולם פה מסכימים אחרי ה-7 באוקטובר, אבל יכול להיות שיש כמה חלופות על איך מגיעים לגיוס וחלופה אחת פוגעת יותר בשילוב הציבור החרדי בעולם התעסוקתי והכלכלי וכו', וחלופה אחרת פוגעת פחות והיא אפקטיבית באותה...
ולדימיר בליאק:
אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שכשראיתי את הנוסח מלכתחילה לא הבנתי את הרציונל של המחיקה של התכלית הכלכלית. לאורך שנים רבות, אני חייב להודות שאני לומד המון מחברי חבר הכנסת אדלשטיין, מהדרך שלו, אבל כאן אני לא מסכים.
החוק הזה עוסק בשינוי חברתי מאוד מאוד עמוק ובמסגרת השינוי החברתי הזה, מעבר ללשון החוק ...
אפרת רייטן מרום:
אני ממש מתנצלת, אני פשוט חברה בעוד ועדה שהוקמה בימים האחרונים, ועדת התקשורת, ואני צריכה להיות שם.
אפרת רייטן מרום:
האמת היא שיש לי גם דיון שאני יזמתי שמתחיל בעוד רבע שעה, אני לא יודעת איך אני אספיק את הכול ביחד.
שלום דנינו:
אפרת, אנחנו לא נהיה בחוק אז אולי תספרי לנו עליו.
אפרת רייטן מרום:
אני חושבת שהחוק הזה, אי אפשר להמעיט בחשיבות שלו כי הוא ממש מעצב את זהותה של מדינת ישראל, לא פחות, הרבה יותר מחוקים אחרים שאנחנו דנים בהם. תקציב יכול לבוא, ללכת והכול, החוק הזה הוא ממש מעצב את - - -
אפרת רייטן מרום:
כשאנחנו מדברים על התכליות של החוק הזה ומסתכלים גם על גיוס, גם על שוויון - - -
אפרת רייטן מרום:
מה שאני באה לומר זה שהחוק הזה הוא באמת מעצב ולכן התכליות שנכתבות בו עכשיו, תהיה להן השפעה קדימה לדורות ולכן אני מצטרפת לחבריי כאן שמדברים על אחת התכליות שנמחקו וזה כמובן השילוב בתעסוקה. בעיניי הוא קריטי לאינטרסים של מדינת ישראל, האינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל. אם אנחנו מוותרים על זה, אני חושבת שה...
מירי פרנקל-שור:
אני חושבת שזה דיון סופר חשוב, מכיוון שזה בסופו של דבר על פי מה שייקבע בסעיף המטרה וישליך על ההסדר. מצד אחד נאמר בוועדה, ואת שותפה לדיונים בוועדה על חוסר שצה"ל מציג כל הזמן, מצד שני, לפי מה שאני מבינה, יש רצון להחזיר את התכלית התעסוקתית כאשר צריך לזכור שגיל הפטור הוא 26, הסנקציות לפי מה שמוצע מפסיקות...
אפרת רייטן מרום:
את לא מצליחה לרבע את המעגל, את צודקת, זה חוק מורכב. אני לא סתם אמרתי שזה החוק החשוב ביותר שהיה במדינת ישראל.
מירי פרנקל-שור:
החוק מורכב, אבל זו באמת ההכרעה, האם התכלית היא הגדלת הכוחות הסדירים - - -
אפרת רייטן מרום:
מירי, את צודקת, וזה גם מתקשר למי שהיה פה קודם ולגדי איזנקוט, שדיבר על 77', ב-77' נפל דבר, לא יעזור, נפל דבר, עכשיו אני שומעת פעם אחרי פעם שמדובר כאן ברגע היסטורי שבו אפשר לשנות את זווית הספינה שלנו למחוזות אחרים, לתקן, שזו לא הייתה טעות, זה היה בכוונת מכוון - - -
רם בן ברק:
אין פטור בגיל 26, מירי, בגיל 18 מתגייסים, רק מי שבמכסה הולך ללמוד.
רם בן ברק:
אז התכלית התעסוקתית, צריך לטפל בזה בכיתה א', ו-ב', מי שיגיע לא מוכשר, בשנה הראשונה שלו יהיה לו מכינה לקראת הצבא, שם הוא יעבור הכשרה ואז הוא יתגייס לשלוש שנים כמו כולם, זה הכול, בגיל 18, לא בגיל 26.
מאיר פרוש:
קריאת ביניים. נמצאים פה חברי כנסת שהיו בקדנציה הקודמת, שנתיים היו בקואליציה, שנתיים ניהלו את המדינה, היה להם את הכול, למה הם לא העבירו שום חוק אחר? אולי זה לוועדת חקירה שצריך לחקור, הם גרמו לכך שלא יתגייסו.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אתן לחברת הכנסת מטי צרפתי שתענה למרות שהיא לא הייתה בכנסת הקודמת, כמוני.
מטי צרפתי הרכבי:
תודה, אדוני יושב ראש. אני רוצה שגם מירי תקשיב. מירי, אני משפטנית מאוד מאוד קטנה, אני חושבת שאנחנו מתפזרים. ההגדרה של המטרה או התכליות היא זו שממנה ייגזר הכול, כי אחרי זה אנחנו בקטנות. המטרה, אני חושבת שצריך להגדיר אותה ממש כמו רשימת מכולת.
מטי צרפתי הרכבי:
ולא כמו משפט כזה עמום. צריך להיות כתוב כאן, צמצום אי השוויון בגיוס. אני חושבת שצריכה להיות אמירה מפורשת, התייחסות לצורכי הצבא באמירה גורפת, זה בראש ובראשונה. אי שוויון וגיוס לשירות סדיר על כל המשתמע, התחשבות בצורכי הצבא, ואחר כך יכול להיות הגדרה של מה זה תלמיד ישיבה, הגדרה של מה זה תורתו אומנותו, וא...
מטי צרפתי הרכבי:
אז אני אומרת, אם זה כתוב כאן, צריך להיות גם הכרה בצבא של צבא העם.
אלעזר שטרן:
אוקיי, אבל אין קונצנזוס שזה צריך להיות פה.
מטי צרפתי הרכבי:
כי אני לא הבנתי, המשפט הזה הוא משפט דקלרטיבי שהוא לא מעניין הפרוצדורה, ואם מוסיפים איזה שהוא היגד ערכי אז צריך להתייחס לצבא כהיגד ערכי כי זו בסוף רוח הדברים.
לגבי התעסוקה, מאחר שאני מבינה שהצבא יודע לעשות השלמה לבגרות, יודע לעשות קורסים קדם צבאיים, יודע לקחת עתודאים, ללמד אותם לתואר ראשון. אני לא יו...
מירי פרנקל-שור:
לא, זה לא קיים בחקיקה, אבל אולי יש מקום להגיד את זה בחקיקה.
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל אז אם את מחייבת, לא רק לציבור החרדי, אלא צריך לחייב את צה"ל לתת את זה לכולם, כמו שזה היום.
דרור גרנית:
תפקידו של צה"ל לספק ביטחון למדינת ישראל, הוא משלים את מה שהוא צריך להשלים כדי - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אבל זה פותח איזה שהוא פותח איזה שהוא פתח של ערוץ של אי שוויון בין חרדים ללא חרדים. זה נכון לכולם, אז למה לציין את זה דווקא בחוק הספציפי הזה? אני לא מבינה. אני כמובן בעד ארגז הכלים הזה ואני בעד המינוף של השירות הצבאי ככזה שייתן אחר כך את הכלים לעתיד, אבל אני לא מצליחה להבין למה זה כאן וזה לא בחוק הרא...
מירי פרנקל-שור:
אם זה יהיה זה יהיה חייב להיות בחוק הראשי מכיוון שאז זה יהיה לכולם, בוודאי.
מטי צרפתי הרכבי:
אז ההיגיון שלי אומר נכון, אבל אני מבקשת שבמטרה ובתכלית תהיה אמירה מאוד ברורה שזה יהיה אי שוויון, שירות בצה"ל, אם רוצים להוסיף שירות ביטחוני אזרחי, לרבות, אבל זה לא העיקר, הגדרה מי זה תלמיד ישיבה, הגדרה מה זה תורתו אומנותו. את זה לא ראיתי אגב, חיפשתי הגדרה, לא מצאתי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה תדבר גם, אני נותן לחברי הכנסת. יש פה סדר, משפחות, חברי כנסת ואחרי זה כל אחד יביע את דעתו.
משה סולומון:
קודם כל הדיון הזה הוא ער וחשוב ומשמעותי, סוגיית התעסוקה, צריך לנסות להבין מאיזו נקודה כל הסיפור הזה יצא. אנחנו מדברים כאן על חוק הגיוס, על חוק שבסופו של דבר יגייס אנשים לשורות צה"ל כדי להשלים את החומר שחסר שם. אנחנו התכוונו להרוויח עוד משהו אגב אורחא מילתא, להרוויח עוד משהו בתוך הדבר הזה.
צריך להבין...
אליהו רביבו:
מירי, יכול להיות שצריך לצרף לתכלית הראויה על מי אנחנו משיתים את האחריות לגיוס, על הפרט או על כלל הישיבות וראשי הישיבות.
ינון אזולאי:
אני רק רוצה לסיים ולומר שבמצב העכשווי, לא משנה כרגע אדם נשוי או לא נשוי, ויותר גרוע זה נשוי שמילא את חובתו של 40 שעות בכולל - - -
ינון אזולאי:
אין בעיה, אבל הוא מילא את חובתו, מה שמונח כרגע זה שהוא לא יוכל לעבוד וימשיך ללמוד. אז גם אם הוא היה עובד, כרגע הוא לא יוכל לפרנס את המשפחה, רק בזה של הכולל. רק שיידעו. אני אין לי בעיה, אני רק אמרתי שאני חייב לשקף ולהגיד את זה.
ענבר הרוש גיטי:
אבל אתם אומרים חברת לומדים, אז איך זה חברת לומדים ועובדים?
ינון אזולאי:
שמעת מה שאמרתי? שמתי את הנתון שכתוב בחוק, לא משהו אחר.
מירי פרנקל-שור:
ינון, בסופו של דבר אם הוא צריך ללמוד 40 שעות והוא גם יוכל להתפרנס והוא גם יוכל ללמוד, בסופו של דבר, אני לא מצליחה להבין את זה, מי יגיע לשירות בצה"ל?
ינון אזולאי:
לכן יש פה עמדה של היושב ראש, אני הבעתי את העמדה של היושב ראש.
מירב כהן:
לא ענייננו האם הוא עובד או לומד, זה לא עניין החוק. אם הוא לא מתגייס, יש סנקציות וזהו, שיעשה עם הזמן שלו מה שהוא רוצה.
מירב כהן:
נכון, אנחנו חושבים שצריך מתווה אחר.
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא הביע מה שאני הצגתי. הוא אמר שלמרות הסייגים ולמרות הבעיות שיש לו הוא מקבל את זה.
יוסי פוקס:
בראייה של הממשלה, הדברים האלה נאמרו גם בממשלה ובעניין הזה לא היה פער גם בסיכומים - - -
אלעזר שטרן:
מתי נאמרו בממשלה? יוסי, היה דיון בממשלה?
יוסי פוקס:
לא, בוועדת שרים לחקיקה ואז היו עררים והיה דיון בממשלה.
יוסי פוקס:
התשובה היא כן, במסגרת ערר שהגישו כמה שרים לממשלה על החלת דין רציפות. כן, היה דיון בממשלה על החוק. אם תרצה אני אראה לך את הפרוטוקול. היה ברור וצוין בפרוטוקול שחלק מהשינויים המהותיים שאנחנו עושים בחוק הזה בראי אירועי ה-7 באוקטובר יחד עם זה שהיעדים הם פי ארבעה וכל מיני סנקציות אישיות שלא היו בכלל.
יוסי פוקס:
השינוי הוא, בזה יולי צודק, שהמטרה של החוק היא שונה מהמטרה המקורית של השלד הקודם, ולכן גם שם גיל הפטור היה 22-21, כי אמרנו, טוב, לא התגייסת, תלך לעבוד לפחות. ופה התכלית היא מקסימום משרתים בצה"ל, במערכת הביטחון, ולכן גם גיל הפטור הוא לא 22, הוא 26. כן, יש גם, תתפלא, היו לי במחלקה שני אמריקאים בגולני, ...
אלעזר שטרן:
עדיין לא 25 עם חמישה ילדים. אני מכיר את הצלף ההוא.
יוסי פוקס:
לכן אני אומר, ופה מירי צודקת, בניגוד למה שדרור אומר כאן, אין שום בעיה בחוק של יעדים כל עוד אתה מוכוון למטרות שהגדרת. ברגע שהגדרנו כעת בראי ה-7 באוקטובר שאנחנו מצמצמים את אי השוויון, מביאים כמה שיותר סד"כ לצה"ל ומערכת הביטחון, ומסדירים את המעמד של לומדי התורה שתורתם אומנותם, אלו המטרות, ברגע שאתה מחז...
היו"ר בועז ביסמוט:
לפני שנעבור לחבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה לדבר על הסעיף עצמו שאנחנו עומדים בו?
היו"ר בועז ביסמוט:
חברים, הלומי הקרב הגיעו לכאן והם מחכים בסבלנות כבר הרבה זמן. בבקשה, הבמה שלכם.
איציק סעידיאן:
אני אגיד שנראה לי שמימיי לא הייתי בוועדה שהיא כל כך מלאה בחברי כנסת ובאנשים ממשרדי הממשלה, שזה כל כך בוער להם, הנושא הזה. זה באמת יפה לראות איך כולכם מתגייסים למען הסוגיה הזאת, שאני לא טוען שהיא לא חשובה, אני חושב שהיא מאוד חשובה, רק שאני חושב שיש סוגיה במדינה לא פחות חשובה מנושא הגיוס, יש את נושא פ...
עומר אמסלם:
אין לי יותר מדי להוסיף על המילים של איציק, הוא אמר את הכול. אני רק אגיד לכם שהוועדה הזאת באמת חשובה, אבל אתם מתעסקים בגיוס, מי מתגייס, מי לא מתגייס ואתם צריכים להבין, אלה שהתגייסו והיו בקרב ויצאו פצועים ולא טיפלתם בהם, איך אתם דנים בכלל מי יתגייס ומי לא? אם אתם לא מטפלים בחיילים שכן התגייסו וכן עשו ...
עומר אמסלם:
בבקשה תגיעו, לא רק בוועדות שיש בהן שנאת חינם. באמת אני רואה את הוועדה הזאת, למרות שהיא חשובה, אבל זה שנאת חינם. איפה שזה מצטלם טוב זה מצטלם טוב. הלומי קרב זה לא מצטלם לכם טוב.
עומר אמסלם:
היינו מצטלמים לכם טוב על מדים, אבל המדים תמיד יישארו בתוך הנפש. אני מתחנן אליכם, תגיעו, תהיו איתנו ואנחנו אוהבים אתכם באמת.
מיכה כץ:
אני אשב פה, אתם לא אוהבים שאני עומד. הראש שלי לא פה, אז אני לא יודע מה הם אמרו ואני בטח אגיד דברים שהם אמרו עוד פעם, אבל אין מה לעשות, אתם צריכים לשמוע את זה 5,000 פעם, כי אם הייתי פה בכנסת כבר 100 פעם כנראה שזה לא היה מספיק, אז יהיה גם 101, 102 ו-150 מיליארד מיליון, עד שזה יקרה, מקווה שלא נגיע לזה....
חגי עזרן:
נסכם את זה שתדאגו לבתים שלנו כי הבתים האלה זה בתי חוסן. האבא, אמא, האחים והאחיות, כולם נפגעים ובבקשה, כמו שמיכה אמר, תבואו מחר. תודה רבה לכם.
שרון ניר:
היות שיש כאן כמה לוחמים, אדוני - - -
רם בן ברק:
מה, אתה מוציא אנשים? אתה ראש הוועדה? מה אתה מתערב בכלל?
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, יש עוד לוחמים שרוצים לדבר, צריך לתת לכולם.
היו"ר בועז ביסמוט:
גם אתה, רם בן ברק. מיותר לגמרי. מי שמפריע יוצא, מי שלא מפריע לא יוצא.
מירב כהן:
אבל כן כדאי לו לתת לו, בן אדם, תקפו אותו אישית.
רם בן ברק:
הם לא צעקו אחד על השני. מי צעק אחד על השני?
רם בן ברק:
בקצב הזה עוד מעט אתם תלכו גם עם סיכה של חבל תלייה לאזרחים ישראליים.
רום בר-אב:
בהתייחס לדברים שנאמרו חשוב לי לחדד שהעמדה שלנו, כפי שאמרנו גם בדיון בנושא התכלית, שהמטרה של החוק הזה לעמדתנו צריכה להיות קודם כל הפחתת נטל השירות בכלל ונטל המילואים בפרט. לאור הדבר הזה קודם כל מה שצריך לעשות או הדבר שאנחנו חושבים שחשוב לשים עליו דגש, זה שהחוק או המתווה לא יכלול שום דבר שפוגע בתכלית ...
מאיר פרוש:
אבל למה לפני שנתיים אמרתם שזה הדבר הכי חשוב?
מירב כהן:
אני לא יודעת אם שמעת אבל היה טירוף, למעשה זה עדיין לא נגמר.
מירב כהן:
כנראה לא היית פה שנתיים, הייתה מלחמה מטורפת.
אלעזר שטרן:
בישיבות אצלך לא יודעים שהיה 7 באוקטובר.
רום בר-אב:
הצד השני של הדבר הזה הוא שגם אין שום סיבה להכניס בתוך החוק דברים שלא פוגעים בתכלית הזאת, אבל לא מייצרים שום תועלת אחרת והם פוגעים בכלכלה, אבל לא מעודדים גיוס.
בהקשר הזה אני רוצה להציג לח"כים שני דברים חשובים. דבר ראשון, שאני חושב שחשוב להגיד אותו בהקשר של כל הדברים שנאמרו, שיעור התעסוקה של גברים חרד...
מיקי לוי:
אתה יודע למה? אין לימודי ליבה, מה יש פה לדבר?
רום בר-אב:
הדבר השני שחשוב להגיד היא שהנחת מוצא של הדיון הזה, אני חושב שזו הנחת המוצא, אם אני לא מבין נכון תקנו אותי, אבל להבנתי הנחת המוצא היא שעיסוקים ומגבלות שונות על דברים שקשורים לשוק העבודה נכון לגיל הפטור, נכון גם לאיסורים עכשיו על הכשרות ולימודים וכן הלאה, עשויים באיזה שהיא צורה לתרום לגיוס או לעודד גי...
רום בר-אב:
על 30 שנות הסדר שבהם גיל הפטור השתנה מ-35, ל-29, ל-28, ל-24, ל-26, אגב בירידה מ-26 ל-24 כן היה שיפור בתעסוקה, לא היה שיפור בגיוס. גם האיסור על הכשרות לעניין הזה לא תורם. לכן אנחנו לא חושבים שיש סיבה להכניס איסורים או מגבלות שלא תורמים לתכלית של הגדלת נטל השירות אבל הם מייצרים מגבלות אחרות ובעיות אחר...
ינון אזולאי:
רק לחדד, אתה אומר שההסדר שהיה לפני כן, נגיד מעל גיל 22, או תיקח אברך שהוא נשוי, אחרי שעות הלימוד שלו בחוק אתה אומר שהוא כן יכול לצאת לעבוד?
רום בר-אב:
אני חושב שלא צריכה להיות מגבלה, לא על עבודה ולא על לימודים ולא על הכשרה, כי הדבר הזה לא תורם לתכלית של - - -
ינון אזולאי:
והימים שמוגדרים לו כימי חופשה בחוק, מה אתה אומר בימים האלה שהוא יכול לעשות?
רום בר-אב:
לדעתי אין הבחנה בין ימי חופשה לימי לימודים. ברגע שאדם לא מתגייס לצבא ובמובן הזה הפסדנו את התרומה הביטחונית שלו זה לא משנה מה החלופה המסגרתית שהוא נמצא בה כל עוד הוא לא נמצא בצבא. לדבר הזה, אני חושב שנכון שהמתווה יתגייס ויעשה את כל מה שהוא יכול בשביל לתמרץ את אותו אדם להתגייס לצבא, לא משנה מה הוא עוש...
מירי פרנקל-שור:
כל מה שאתה אומר הוא ממש לא שוויוני, מכיוון שמה שאתם אומרים, גיל הפטור יהיה נמוך, אחרת למה להשאיר אותו בישיבה?
מירי פרנקל-שור:
או הוא גם יוכל להיות בישיבה, הוא גם יוכל לעבוד, הוא גם יוכל ללמוד, אז איך בסופו של דבר זה מסתדר עם התכלית הראשונה?
רם בן ברק:
בשביל זה לא צריך פטור. היועצת, את בעצמך סותרת את כל מהות החוק הזה. לא יכול להיות מצב שיש פה פטור גורף לחרדים, כולם בגיל 18 צריכים להתגייס.
שרון ניר:
די כבר עם הפטור, צריך להעלים את המושג הזה מהעולם.
רם בן ברק:
ברגע שאנחנו נותנים את הפטור הזה לא נוכל לרבע את המעגל, לעולם לא נוכל לרבע את המעגל. קודם כל כולם מתגייסים ואחרי זה - - -
רום בר-אב:
היועצת המשפטית, אנחנו הסברנו בנייר עמדה שנשלח אלייך שההסדר הזה של דחיית שירות של - - -
דרור גרנית:
הבעיה היא בתנאי הדח"ש, בעצם האיסור על העיסוק. כשאתה אומר לאדם מחד, אנחנו לא הולכים לגייס אותך לצבא כי אנחנו אומרים לך לשבת ללמוד ולהיות בישיבה, ולכן, כפי שאמר פה רום, אתה בעצם הפסדת אותו, הוא לא ישרת.
רום בר-אב:
תרשה לי להתפרץ, כל עוד הצעיר בן ה-18, האפשרות לא להתגייס פתוחה בפניו והוא יכול לבחור ללכת לנתיב אחר, אנחנו סבורים שהאפשרות שהוא יבחר ללכת לצבא מצטמצמת ופוחתת ובהקשר הזה, זה גם נאמר פה בדיונים קודמים, שהסנקציות, ככל שיהיו אפקטיביות אמורות לסייע. אנחנו חושבים שבמתווה הזה הסנקציות לא אפקטיביות כמו שהיי...
שרון ניר:
ברור, זה רק מראה את האבסורד של החוק הזה.
רום בר-אב:
צריכה להיות חובת שירות אישית כמו כל האנשים שמתגייסים לצבא.
רום בר-אב:
אבל יש את האפשרות גם לא לממש אותה ו - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
אני מבקשת להתייחס גם לשאלתה של היועצת המשפטית באשר לרכיבים של ההכשרה התעסוקתית מיועדת. אני מבקשת לציין שבפרק ג'1 הכשרה תעסוקתית מיועדת כללה אך ורק השלמה ל-12 שנות לימוד והכשרה שאישר שר הכלכלה בהתחשב בצורכי הצבא. מה שנוסף בסיבוב הקודם, כשהתכלית התעסוקתית הייתה הרבה יותר רחבה, קודם כל תואר. אם בג'1 הי...
מרים גראזי רוזנבאום:
סליחה, מכינה קדם אקדמית ולימודים אקדמאיים, זה רציתי להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת.
מיקי לוי:
יש לך אחוזים כמה פונים ללימודים? את יכולה להגיד לנו?
מירי פרנקל-שור:
למרות שהחינוך והאוצר מסתדרים, אבל איך זה עולה בקנה אחד? ההרחבה כרגע שהוצעה בהצעת החוק הממשלתית תמכה בתעסוקה הזאת, את הפנית אותנו לפרק ג'1, ככל שזה היה הרבה יותר מצומצם להשלמה לבגרות - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, בפרק ג'1 לא הייתה השלמה תעסוקתית, אלא רק השלמה לבגרות ו-12 שנות לימוד. האוצר אומר לא, מה שאתה אומר, אם אני מבינה מדבריך, בואו נישאר בתכלית התעסוקתית. לא נישאר, אבל בואו נישאר בהכשרה התעסוקתית המיועדת ל - - -
רום בר-אב:
אני אומר שלא צריך להיות מגבלות ללא קשר לתכלית, זה לא מועיל לתכלית הביטחונית.
מירב כהן:
אני אגיד את זה אחרת, הפוך, בואי לא נשים משימה לכבול אותם לישיבה, זו לא מטרת החוק.
מירב כהן:
אנחנו לא צריכים להיכנס למה הם עושים בזמנם הפרטי, אנחנו רוצים שהם יתגייסו. אם הם לא מתגייסים יש סנקציות. אם יילכו ללמוד, יילכו לעבוד, זה עניין שלהם.
צבי ידידיה סוכות:
החוק הזה מדבר על 48 שעות שהם צריכים להיות בישיבה, מה קורה חוץ מהשעות האלה?
צבי ידידיה סוכות:
בסדר, אז את לא אוהבת את החוק, אבל השאלה מה קורה בשעות הנוספות.
צבי ידידיה סוכות:
אומר פה נציג אגף התקציבים, איזה סיבה בעולם יש מחוץ לשעות האלה להגיד לבן אדם - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
ההכשרה התעסוקתית היא לא ב-45 שעות, ההכשרה התעסוקתית מיועדת היא מחוץ ל-45 שעות, היא מפחיתה את ה-45 שעות.
ינון אזולאי:
לא, את מתכוונת להכשרה תעסוקתית. מה שעושים מחוץ זאת שאלה אחרת.
ינון אזולאי:
פה, גם בהכשרה התעסוקתית גם מעבר לשעות, בחוק הזה הוא לא יכול.
מיקי לוי:
אם אפשר, כמה אחוזים הולכים להכשרות בתוך ה-45? האם אנחנו הופכים את כל החוק בגלל ה-45?
מאיר פרוש:
ב-45 לא היו יכולים לפי החוק הקודם.
מיקי לוי:
את מבינה שאם מדובר בכמה עשרות או אפילו מאות את הופכת לנו את כל העולם בגלל הדבר הזה.
רום בר-אב:
מעט מאוד. זה אנשים בודדים, רובם מבוגרים.
מיקי לוי:
עם כל הכבוד, מעט מאוד. מה שמטריד אותי זה חוק הגיוס, ההכשרה היא חשובה.
דרור גרנית:
חבר הכנסת לוי, עצם האמירה פה היא למה אתה מראש – אתה עם תכלית גיוס, אתה עם תכלית ביטחונית, יש פה קבוצה של אנשים שמראש נקודת ההנחה היא שוויתרת עליהם לתכלית הגיוס, מראש לצבא הם לא יבואו כי הם הולכים לעולם הדח"ש בתוך הישיבה. בהינתן שהם לא באים לצבא, למה אתה מגביל את היכולת שלהם לרכוש השכלה?
מיקי לוי:
אני רוצה את כולם בגיל 18. אני מסתכל פני עתיד.
יוסי פוקס:
לא נכון, אתה תדע את זה רק בגיל 26.
יוסי פוקס:
בועז, בכל זמן נתון הוא יכול להתגייס או לשרת, אתה טועה. אתה בא ואומר כאילו נעלת אותו, אתה תופס אותו, הוא ממילא לא מתגייס. איך אתה יודע?
שרון ניר:
אני גם לא הבנתי את זה, מזכיר הממשלה, מהחוק. אני לא הבנתי את מה שאתה אומר, כי ברגע שאתה נותן לו בגיל 26 פטור אז הוא משום מה - - -
יוסי פוקס:
לי הייתה רק הערה אחת, הוא מציג את זה כאילו מישהו בגיל 18 עכשיו החליט, אני תורתי אומנותי, אני יושב ולומד, אז הוא אומר טוב, אז ממילא ויתרנו עליו לשירות, בוא ניקח אותו – אני אומר מה פתאום, לא תדע עד גיל 26, הוא יכול ללכת לצה"ל ב-21, 22, 23, 24, 25.
דרור גרנית:
מעולה, אז מה הקשר בין זה לבין ההכשרה התעסוקתית?
דרור גרנית:
נניח שהוא מגיל 18 הלך ונכנס למסלול הדח"ש ובוא נניח שב-24 הוא כן ירצה להתגייס, בין 18 ל-24, שש השנים הללו - - -
שרון ניר:
אבל הצבא צריך אותו בגיל 18, מה יבוא בגיל 24 עם חמישה ילדים? מי צריך? נו באמת.
יוסי פוקס:
אל תגדיר את זה כאילו ויתרת עליו. ההגדרה לא הייתה נכונה.
דרור גרנית:
לא ויתרת עליו, אבל הוא בתוך מסגרת - - -
שרון ניר:
חבר'ה, עיניים למטרה, לוחמים בגיל 18.
דרור גרנית:
הנחת העבודה שלי שברגע שנפתחה האפשרות לדח"ש ואדם נכנס בדלת הזאת שאנחנו פותחים, א', באחוזים סטטיסטיים כנראה הוא לא ייצא בחזרה לצבא, ברוב המוחלט של המקרים. זה ההיסטוריה הידועה לנו.
יוסי פוקס:
לא, אבל כל החוק מדבר על הגרף שעולה.
רום בר-אב:
לא, אבל בוודאי שעצם מתן האפשרות לדח"ש ללא מגבלה היא פוגעת בתכלית של צורכי הביטחון.
יוסי פוקס:
דרור, לזכותך אני אומר, אתה אחד האנשים שכן קרא את החוברת. כל הרעיון המסדר זה שהגרף של מספר המשרתים הולך ועולה. נגיע ל-9,000-8,000, זאת אומרת שיותר ויותר מאלה שבהתחלה דחו את השירות אחר כך התגייסו. אז מה אתה אומר לי שאני מוותר עליו? גם מעולם לא היה חוק כזה.
דרור גרנית:
יש סקפטיות לעניין היעדים וגם לזה עוד נגיע כשנגיע ליעדים, אבל גם בתוך - - -
איילת לוי נחום:
ברגע שיש דח"ש אתה מוותר. אתה נותן דח"ש לצורך הכרה בחשיבות לימוד התורה וזה מה שאתה אמור לעשות בזמן הזה, ללמוד תורה. ככל שאתה לא לומד תורה עליך להתגייס, אתה לא אמור לקדם מטרות אחרות בשלב הזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, הערה, אם נצטרך להגיב נגיב ולאחר מכן נקריא את הסעיף הבא והפסקה, הדיון לא תם, של חצי שעה.
אלעזר שטרן:
יכול להיות שאם תהיה מטרת-על ומתחת לזה תכליות שהעדיפויות ברורות, יהיה אפשר למצוא פתרון גם למחלוקות שיש כאן. אני חושב באמת שיכול להיות שזה טובת החוק בעניין הזה. זה דבר אחד. הדבר השני, אנחנו שוכחים כאן, אני אומר את זה גם למזכיר הממשלה וגם לנציג משרד האוצר, יש פה עדיין 77 ימים חופשיים מהכול.
אלעזר שטרן:
בשביל לימודים, בועז. אני לא פותח את זה.
אלעזר שטרן:
בשביל ההכשרות המקצועיות התכוונתי. לא לפתוח לדיון את ה-77 ימים, את זה שיש 77 ימים להכשרה מקצועית.
מאיר פרוש:
אני ממש מכבד מאוד את חוות הדעת של היועצת המשפטית ושל סגניתה לצורך העניין פה ברגע הזה, אני גם מחשיב מאוד את הדעות שאנחנו שומעים ממשרדי ממשלה אחרים, כמו האוצר, חינוך, יש לי רק שאלה, אדוני היושב ראש, מדוע הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא נמצא פה? האם בגלל שהיועמ"שית ביקשה מהם שלא יבואו? למה אתה לא מזמי...
יוסי פוקס:
התשובה היא כן. היועצת המשפטית לממשלה אוסרת על יועמ"שית משרד הביטחון הילה ארליך להגיע לחוק, לדון בחוק הגיוס.
ינון אזולאי:
היא אמרה לה שאם היא תעשה את זה היא תזמין אותה כנראה לשימוע.
מאיר פרוש:
אדוני היושב ראש, חשוב לי מאוד לשמוע את העמדה של היועצת המשפטית של משרד הביטחון. איך מונעים מאיתנו את זה? גב' פרנקל, אני לא רוצה לפגוע, אני לא פוגע, חוות הדעת שלך מצוינות.
מאיר פרוש:
מה זאת אומרת לא נותנים לבוא? איך סותמים פה לייעוץ משפטי?
מיקי לוי:
אדוני היושב ראש, יש לי בקשה קטנטנה, יש כאן קצין מפקד צוות ממגלן, תאפשר לו בבקשה לדבר עכשיו או אחרי ההפסקה. זו הבקשה שלי, קוראים לו עמרי.
איילת לוי נחום:
אני מקריאה עכשיו את כל הסעיפים שקשורים למנגנון שירות לאומי. אני מתחילה בעמוד 2, בהגדרה 'שירות אזרחי ביטחוני'.
זה סעיף ההגדרות, 26ג, קראתי את ההגדרה ועכשיו אני אסביר אותה. חוק שירות לאומי-אזרחי כלל שני מסלולים, מסלול שירות אזרחי חברתי ומסלול שירות אזרחי-ביטחוני. מסלול השירות האזרחי ביטחוני כלל לא מעט...
איילת לוי נחום:
כן, שב"כ ומוסד, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, בכל תחום או תפקיד.
אלעזר שטרן:
את מחזירה אותנו לסעיף המטרה. בסעיף המטרה, ולא סתם - - -
איילת לוי נחום:
אני עוברת לעמוד 5, שירות אזרחי-ביטחוני. אני אקריא את סעיף 26ח.
פסקה (ה) נמחקה, מכיוון שהיא הייתה הוראה של תחולת השירות הלאומי-אזרחי בהצעת נוסח חוק התחולה.
אני עוברת לסעיף 26יג. סעיף 26יג עוסק ברף המינימלי לשירות סדיר ולשירות אזרחי-ביטחוני, זה סעיף היעדים. אני אקרא את הסעיף שרלוונטי לשירות אזרחי-ביטח...
אלעזר שטרן:
מקריאים גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית? גם זה בעברית פשוטה.
מאיר פרוש:
למה לא קראת 10 למטה? הרף המינימלי השנתי.
איילת לוי נחום:
אני עוברת לעמוד 35, ל-11, זה תיקון משלים לכל התיקונים שקשורים לחוק שירות לאומי אזרחי.
היו"ר בועז ביסמוט:
חזרנו לישיבה. שמענו את ההקראה של הסעיף הבא. חברי הכנסת כעת יתייחסו.
אלעזר שטרן:
לפני זה, בועז, אני מציע שכיוון שנתת ללוחם לדבר, שתיתן לעוד לוחם.
היו"ר בועז ביסמוט:
בוא נשים דברים על דיוקם. אני רואה שיש לכם עניין רב, חברי כנסת יתייחסו כעת ועם כל הכבוד אני מנהל את הישיבה, אני כבר שמעתי לפחות שני חברי כנסת מיש עתיד שמאוד מאוד דואגים – ועוד פעם, במקום לדבר במהות, בוא נגמור עם זה אחת ולתמיד. זה כל העניין, טוב מאוד שאתה עושה את זה כי אתה מראה את הצביעות עכשיו. זה מד...
אלעזר שטרן:
אני נותן לך, אתה כבר נואם, אני נותן לך.
מירב כהן:
שר החינוך גם קרא לסרבנות, איך אתה מתמודד עם זה?
מירב כהן:
עמרי רונן גם לא שר בממשלה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
די, אני ילד גדול, אני יודע להתנהל פה. מספיק עם זה עכשיו, יש דיון על חוק גיוס וזה יהיה הדיון. בבקשה.
ראובן פינסקי:
תודה רבה, אדוני. אנחנו התכוננו לדיון גם אחרי מסמך חוות הדעת שיצא אתמול ועשינו גם עוד התייעצויות. מה שאני מבקש לעשות בדבריי זה להציג את המספרים מאוד בקצרה, לדבר על הסטטוס של השירות האזרחי היום, לדבר על הדבר המרכזי שאנחנו נבקש לשנות מהנוסח שמונח כרגע וכמובן להסביר את זה.
(מצגת). רק במילה, היום בשירות ...
אלעזר שטרן:
רק אם אתה יכול להסביר מה ההבדל ביניהם, מתי זה שירות לאומי ומתי זה שירות אזרחי.
ראובן פינסקי:
מיד אני אגיע לזה. זה השירות הלאומי הכללי, כפי שמתעדכן בכל יום, ואני מקפיד לדווח תמיד את כל הנתונים.
השירות האזרחי, שזה השירות לגברים חרדים שבמקור היו במעמד שתורתם אומנותם, זאת אומרת הם לא בפטור או לא נקראו לגיוס אלא הם - - -
ראובן פינסקי:
אני בטוח שאתה רוצה שאני אשלים את התשובה, אני אסביר לך.
אלעזר שטרן:
לא, אני ידעתי שזה בגלל ערבים, אני ידעתי שזה לערבים.
ראובן פינסקי:
יש שני חוקים שאנחנו פועלים מכוחם, חוק שירות אזרחי 2017, שמסדיר את כלל המערך וחוק שירות לאומי אזרחי 2014 שהוא מבחינתנו נשוא הדיון הזה. חוק שירות אזרחי הכללי, זאת אומרת המסלולים של השירות הלאומי, יכול לשרת בו כל מי שקיבל פטור או לא נקרא לגיוס, וחוק השירות לאומי אזרחי 2014 יכול לשרת רק צעיר חרדי שהיה ב...
שרון ניר:
אדוני, רק שאלת צד, למה אתה צריך את זה בתוך הייעוד? אם לפוקד יש סמכות למה צריך להיות 10% הפניה?
שרון ניר:
לא, יש לך חוק שמסדיר את זה, יש הסדרה בינך לבין הפוקד - - -
ראובן פינסקי:
לא, זה החוק הזה. בחוק הזה מסדירים מה הסמכויות של הפוקד.
שרון ניר:
למה? יש חוק שמסדיר את נושא השירות האזרחי.
ראובן פינסקי:
אני אסביר. החוק הזה מסדיר את סמכות הפוקד להפנות לשירות אזרחי.
שרון ניר:
גם החוק שחוקקנו בשנת 2023 מסדיר את סמכות הפוקד להפנות אליך אנשים שהוא לא מצא בהם - - -
שרון ניר:
אז למה אתה צריך את זה פה? חבר'ה, אני שואלת את השאלה, אני לא מתבלבלת, ישבנו פה בדיוני החקיקה בשנת 2023 כשהסדרנו את סמכות הפוקד להפנות אליך אנשים וזה קורה מאז ועד היום. מי צריך את זה פה? חבר'ה, זה קיים, אל תערבבו אותי, ישבתי בדיוני החקיקה.
שרון ניר:
אני רוצה להבין, במיוחד אלה שישבו בחקיקה קודמת של החוק.
איילת לוי נחום:
מה שחוקק בשנת 2023 בתיקון מספר 4 לחוק שירות לאומי אזרחי זה האפשרות להפנות, אלא מה? שהוא מתייחס לקבוצה מאוד מוגדרת של אוכלוסייה, ואני אגיד מיהי. מי שבגיל 21 ורק הוא ומי שהיה לו צו דחיית שירות לפני שפקע פרק ג'1. זאת אומרת שבן 18 היום שהוא בוגר מוסד חינוך חרדי לא יכול להיות מופנה היום לחוק שירות - - -
שרון ניר:
מעולה, שיופנה להיות לוחם. מצוין. עוד יותר, היא הנותנת.
שרון ניר:
פגז, זו בדיוק הסיבה למה זה לא צריך להיכלל פה.
ראובן פינסקי:
אני אומר ככה, כרגע יש שתי סוגיות. הסוגיה האחת, מה תהיה סמכות הפוקד להפנות לשירות אזרחי בכלל. זה מוסדר רק בחוק הזה. הסוגיה השנייה היא מה ייחשב לעניין עמידה ביעדים. אני חושב שזה שתי סוגיות, אני חושב שחשוב להתעקש על זה שזה שתי סוגיות, כי אם לטובת העניין לצורך עמידה ביעדים נמצאים פה כיבוי אש, נמצאים מד"...
שרון ניר:
לא סוגרים כלום, יש לך את הסמכות.
שרון ניר:
לא סוגרים כלום, נותנים לו בכירות, זה הכול. אל תבלבלו אותנו.
אלעזר שטרן:
לא מבין מה הבעיה, במד"א יש הרבה עובדים.
ראובן פינסקי:
אני רוצה לחדד. המקום שמגדיר לאיזה שירות אזרחי מותר להפנות זה החוק הזה בלבד. החוק הקודם פקע, הוא יפקע שוב ב-30 במרץ, החוק הזה מסדיר. זה שאתם מתנגדים, זה בסדר גמור - - -
שרון ניר:
לא, אנחנו הארכנו אותו. אנחנו התנגדנו, אבל הוא הוארך.
שרון ניר:
לא, אז אני לא מבינה, אני יש לי בעיית הבנה.
איילת לוי נחום:
כנראה לא הסברתי מספיק טוב. אני אסביר שוב. מה שחוקק כאן בשנת 2023, שהאריכה הכנסת לאחרונה עד 31 במרץ, מתייחס רק למי שהיה בידו צו דחיית שירות לפי פרק ג'1, צו שכבר היום לא עומד בתוקף, רק לגבי האוכלוסייה הזאת ורק למי שהיה בגיל 21 ומעלה, זאת אומרת מישהו בגיל 21 ומעלה ורק למי שאישר אותו הפוקד. זאת אומרת, ו...
איילת לוי נחום:
בסדר, אבל אני אומרת מה אומר החוק. לכן אם הוועדה תרצה למשל להחליט - - -
שרון ניר:
אני בטוחה שזו גם דעת הצבא אם היינו רק מקשיבים לצבא.
ראובן פינסקי:
חברים, יש דבר אחד מאוד משמעותי שאני לא בטוח שאומרים אותו פה, החוק שלנו לא יקבל הארכה, החוק הזה אמור להסדיר את המצב העתידי ולכן זה מאוד פשוט, אנחנו עכשיו בטלאי על טלאי על טלאי, החוק הזה אמור להסדיר מי רשאי לשרת בשירות האזרחי - - -
שרון ניר:
הכי חשוב שזה תקלה, כי אתה מצמצם את כמות האנשים - - -
אלעזר שטרן:
אבל להבדיל ממד"א, הוא נתן דוגמה את מד"א - - -
שרון ניר:
ראובן, אני חייבת להבין אותך. זאת אומרת שאם אנחנו עכשיו, זה עוד יותר מעצבן אותי, צמצמנו את היקף השירות האזרחי רק לתוך היעדים, זאת אומרת אם חלילה וחס יהיה פרץ של התנדבות בציבור החרדי, שאני מאוד רוצה שיהיה וירצו להגיע יותר מ-10%, יותר מ-800, לא, אנחנו תוחמים אותם לתוך היעדים. תגידו לי, אנחנו בסדר?
יעקב אשר:
לא, יש לך אפשרות שהיעדים זה יהיה 10% ו - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לא, מה שאמר כאן פינסקי זה נכון, צריך להפריד, הוא אמר דבר מאוד ברור, הוא מבקש שנפריד בין היעדים לשירות.
יוסי פוקס:
שרון, זה בדיוק החילוק, מה ייחשב ביעדים זה רק שב"כ, מוסד, שב"ס, אבל אין סיבה למנוע מכאלה שלא יגיעו לדבר הזה שיילכו לכל מיני שירות לאומי, כיבוי אש וכו'. זה לא ייחשב ביעדים. זה התיקון שהוא רוצה.
אלעזר שטרן:
היושב ראש, הוא פונה לרח"ט תומכ"א, תת אלוף שי טייב, ובין השאר מה שאומר ראובן פינסקי, המנכ"ל, שאם עכשיו יבטלו את השירות הלאומי או לא יסדרו את זה, אז במד"א יהיו פחות, 1,000, 5,000 או לא משנה כמה. מה שאני רוצה להגיד, שלהבדיל ממד"א, במוסד, בשב"כ, בצבא, משטרה, שזה כרגע מה שמתעסק החוק הזה, ישנם חיילים. הצב...
אלעזר שטרן:
מה שאני אומר, שהצבא יודע להקצות חיילים, להבדיל מכל השירות הלאומי האחר ששם הצבא לא נותן חיילים וממילא גם השירות לא נספר, במקצועות האלה שעכשיו הכנסתם אותם יש חיילים. אני מדבר לפני האירוע - - -
ראובן פינסקי:
חבר הכנסת שטרן, במשרד הביטחון, שב"כ, מוסד, שירותי לאומי בלבד, צה"ל יודע לשים שם חיילים.
ראובן פינסקי:
אני יודע. רק שירות לאומי בשלושת הגופים האלה יש למעלה מ-800.
ראובן פינסקי:
לא, אתה אומר שאין מצב שיש גם צבא וגם שירות לאומי.
יעקב אשר:
לא רק בנות דתיות, רשות הטבע והגנים, איכות הסביבה.
אלעזר שטרן:
הוא צודק. מה שאני אומר, ואני אראה איך אחרי זה יש לזה פה עוד ידיים, גם בשם שלא סתם הורידו את המילה 'לאומי' מהדבר הזה. הבנות שפינסקי מדבר עליהם, אלה בנות שבאות לשירות לאומי כמו הבנות הדתיות - - -
אלעזר שטרן:
איזה חוק? אני אגיד לך, ב-2014, בחוק שנסמכים עליו - - -
ראובן פינסקי:
אני חוזר ברשותך למקום שהייתי בו. במצב שהחוק מסדיר את יעדי המינימום כמובן של גיוס לצבא ואת המעמד של תורתו אומנותו, אנחנו היינו רוצים שהפוקד בסמכותו, לא חייב, אף אחד לא מגדיר לו כמה הוא צריך לאשר – גם היום יש לנו הסדרה, הפוקד קובע כמה הוא מאשר לשירות לאומי אזרחי, זה כפי הגדרתו בחוק היום, כמה הוא מאשר,...
יעקב אשר:
זאת אומרת שזה תורם לכוח האדם או לא של הצבא? דעתך, לא על דעתם.
ראובן פינסקי:
אני מגיע לזה עוד רגע. בסוף ברגע שייכנסו בשירות אזרחי לגופים שם יש ימ"לים בהסדרה שצה"ל יחליט עליה, יכול להיות שזה יפנה לו חיילים שהיום מוצבים בגופים האלה ויכולים להיות חיילים בליבה של צה"ל. אבל הם יודעים להגיד, אני לא מדבר על זה.
שי טייב:
המקום הזה צריך להחליט את זה, שהם מורידים 500 שיאים מצו השירות המוכר למשטרה ומביאים במקומם - - -
יוסי פוקס:
לא, למה? יש הסכמה עם שר הבל"מ, הוא מרחיב את המסגרת של כמה אפשר לקבל.
שרון ניר:
רגע, בואו נבין את מה שאומר שי. זה חשוב.
שי טייב:
אמרתי את זה גם בשני דיונים.
ראובן פינסקי:
בתוך השירות האזרחי הביטחוני, דיברתי על זה קודם, יש תרומה משמעותית לביטחון, יש סדרה של מסלולים חדשים. עכשיו סיימנו קורס שלישי של לוחמי אש, יש לנו עוזרי סוהר בבתי הסוהר, יש לנו סיירים במשטרה, תפקידים בליבה הטכנולוגית של כל הגופים הביטחוניים האלה.
יעקב אשר:
שאלה. בתפקידי עוזרי סוהר, זה אחד התפקידים שגם הצבא היה מציב שם חיילים או חיילות?
ראובן פינסקי:
היה מציב, כבר לא, היה מציב והפסיק. בדיוק הייתי בטקס בשב"כ, זה כמובן אושר לפרסום, של כל החבר'ה שלנו שסיימו שנתיים של שירות. פעם ראשונה שיש לנו משרתים חרדים בשב"כ ונקלטו לשורות הארגון. הצורך הלאומי המבצעי, ידברו עליו גם הגופים, הוא משמעותי מאוד.
מאיר פרוש:
לא הייתה עתירה איך החרדים נכנסים לשב"כ?
ראובן פינסקי:
מתווה הגילאים וכל הנושא של כמה יוכלו להצטרף לשירות האזרחי, באיזה גילאים וכו', אני מזכיר שוב, יש את מה שמגדיר את החוק שהוא רף המינימום. מעבר לזה סמכות הפוקד מעת לעת, כמו שקרה אחרי ה-7 באוקטובר, ישבנו ישיבות, חלקן היו סוערות ומתוחות, היחיד שהכריע בסוף זה ראש אכ"א והוא הגדיר שתהיה לנו מכסה, לא נוכל לגי...
רם בן ברק:
שאלת הבהרה, אותם 1,000 הם עם פרופיל קרבי?
שי טייב:
המגבלה ששמנו היא מגבלת גיל ומגבלת מצבים משפחתיים ולכן יכול להיות שיש שם בעלי פרופיל קרבי.
שי טייב:
לכן ככל הנראה הוא לא היה מוצב שם.
יוסי פוקס:
בדיוק, עדיף שהוא ישרת אותם מאשר שיישאר בבית.
שרון ניר:
אני מסכימה איתכם, אז למה לא נגביל מראש ששירות אזרחי זה מגיל 21? אני מציעה לכם הצעה, למה לא נגביל מראש ששירות אזרחי, חשוב ככל שיהיה, לא יהיה בגיל 18 לחרדים, אלא בגילאים יותר מבוגרים כי אנחנו מבינים שזו אוכלוסיית הליבה שאנחנו רוצים להתעקש עליה להיות לוחמים. בואו נגביל את השירות האזרחי.
שרון ניר:
אבל עכשיו רוצים להשאיר את זה בלי המגבלה הזאת של גיל 21?
רם בן ברק:
היום הוא יודע שבגיל 25 הוא הולך לשירות אזרחי, הוא יחכה לגיל 25.
ראובן פינסקי:
אחד הדברים שאנחנו גם קראנו בחוות הדעת וגם חלק ממנו נמצא בחקיקה שהגשנו מזמן, אנחנו נגיש תיקון לחוק שלנו על פי ההחלטות הראשיות שייקבעו פה כמובן וזה יבוא יחד. אחת, אנחנו מציעים להגדיל את מספר השעות בשירות האזרחי ביטחוני ל-40 שעות, לרף שיש בכל שאר השירות הלאומי. זה הוגש פה לוועדה בזמנו, לא דנו בחוק הזה.
ראובן פינסקי:
זה מה שמוגדר סוג של משרה מלאה בכל השירות הלאומי בכל המדינה.
אלעזר שטרן:
וכאלה שהולכים לצבא או לשב"כ, שם יעבדו שמונה שעות?
ראובן פינסקי:
זו התשובה, התשובה היא ש-40 שעות זה כל השירות הלאומי. זה בעצם מיישר קו, זה לא נותן הנחה.
ראובן פינסקי:
תלוי איזה חייל, יש כל מיני חיילים, יש חיילים שהם בשוחות וקרביים - - -
אלעזר שטרן:
אין חייל שיש לו הגבלה של שמונה שעות ביום.
אלעזר שטרן:
אין חייל שיש לו מראש הגבלה, אני לא מכיר את זה.
יוסי פוקס:
אתה לא מכיר חיילים שעושים שבוע שבוע?
אלעזר שטרן:
אני לא מכיר חיילים שמתגייסים לשמונה שעות.
ראובן פינסקי:
משהו שלא העליתי בעבר ואני חושב שגם הוא עשוי להיות משהו שיקל על סוגיית שאלת השוויון וכו', אני חושב שבמסלולים של השירות האזרחי הביטחוני אין שום סיבה שלא יבואו למילואים בעתיד. זה משהו שצריך לדבר עליו עם צה"ל, אין שום סיבה, פיקוד העורף היום יודע להציב בכב"ה חיילי מילואים בעת חירום, יודע להציב במד"א חייל...
ראובן פינסקי:
ברור. יכול להיות שבסוף השירות הם יצטרכו לעשות רובאי 02, לא יודע, צריך לדבר על זה. אני חושב שזה לא דבר שהוא מופרך, זה דבר שכדאי לעשות אותו, אם כבר משנים פרדיגמה.
יעקב אשר:
מה מחייב אותו? כשהוא חותם על ההסכם אם הוא מתקבל?
ראובן פינסקי:
אין לי פרטים כרגע, צריך לשבת ולעשות על זה עבודה. גם עוד לא הצגתי את זה לתומכ"א. אני קיבלתי את שינוי לוחות הזמנים ואת חוות הדעת אתמול ב-11 בלילה.
יעקב אשר:
מירי, הוא רצוני בתנאים מסוימים, זה יכול להיות אחד התנאים.
ראובן פינסקי:
אני רוצה לסכם את הדברים שדיברתי עליהם. אחת, זה לעניין שאלת השוויון וכו', כמובן גם לעמדת השירות הלאומי אזרחי צה"ל צריך לבוא בפער לפני השירות האזרחי. אגב גם בתשלומים זה קורה, גם בכל שאר הדברים. שתיים, אנחנו הצענו ונציע שוב, במידה שהחוק הזה יתקדם החוק שלנו גם יתקדם ונציע להאריך את השעות ונבוא בדברים עם...
אלעזר שטרן:
לא את החיילים, את המתנדבים התכוונת. השתמשת במושג חיילים.
ראובן פינסקי:
כי שי אמר תוך כדי שהם כנראה יצטרכו להפוך לחיילים בסוף באיזה שהיא תצורה, אבל אני מתכוון למשרתים שלנו, כן. זה לא בדיוק מתנדבים.
ושני הדברים המשמעותיים, אחת, אנחנו מאמינים שהשירות האזרחי, דיברתי על הגילאים, 24.8 היום, דיברתי על נשואים פלוס ילדים, זה משהו שהוא משלים לצה"ל ולא חליפי לצה"ל. אנחנו מבקשים ש...
ינון אזולאי:
ומה זה אומר, שהוא יפנה גם לארגונים חברתיים?
ראובן פינסקי:
שאפשר יהיה להפנות גם לכב"ה. כרגע בחוק הם עפים החוצה.
רחל פיסם:
אני מקשיבה בקשב רב לדיון. האירוע של כבאות והצלה לא יכול להיות גזור משאר הגופים שעליהם מדברת הוועדה בכבוד וביראה. כבאות והצלה ללא ספק היום נמצא בחוד החנית של האירועים האזרחיים, רק המלחמה האחרונה עם הפילוחים ועם ההגעה ועם יחידות החילוץ, כולל זה שכבאים משרתים מעבר לקווים, גם בעזה, גם בצפון, מגויסים ולו...
רחל פיסם:
הם מעבר לתקנים והם כוח אדם מצוין. יושב פה איציק, שהוא שהאחראי על כל המערך הזה בכבאות, אנשים שהגיעו חרדים, אני חרדית, זה חרדים מהאמצע של האמצע של הפוקוס של החברה החרדית.
מאיר פרוש:
אבל הם לא מצביעים למפלגות הנכונות.
רחל פיסם:
אני לא בדקתי את זה בתנאי הסף. ואני יכולה לומר שבכבאות גם יש זרוע שמופעלת על ידי צה"ל, הכבאים הכתומים.
אלעזר שטרן:
יושבת פה אישה חרדית, לובשת מדים ופרוש מזלזל בה. אז מה אם היא חרדית? היא לובשת מדים.
מאיר פרוש:
על כך שהיא מדברת על אלה שלא מצביעים ליש עתיד.
רחל פיסם:
לוחמי פיקוד העורף עושים אצלנו מילואים, אלפי לוחמים היו אצלנו בכל המלחמה. פקע"ר יודע לשים, זה נקרא אצלנו כבאים כתומים, הם אנשים שמיועדים ללחימה השוטפת ובהחלט מה שאמר יושב ראש שא"ל, הם יכולים להיות אותם לוחמים שיעשו את כל הסבב הזה של שירות לאומי ובסוף יהוו חלק מהימ"לים, אנשים שזה התפקיד שלהם.
היועצת ה...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה על הדברים האלה. אני יכול להגיד שכאשר ישבנו ועמלנו על החוק יחד עם היועצת המשפטית שפה לידי אני מאוד רציתי שאתם תהיו בחוק. גם את זק"א רציתי.
יעקב אשר:
אנחנו שומעים כאן מלוחמת, מלוחמי אש.
יעקב אשר:
בסדר, אבל עכשיו לצורך הדיון - - -
עוזי דיין:
כשהיא אומרת לוחמים היא מתכוונת כבאים, נכון?
רחל פיסם:
הם בקו הראשון המבצעי לכל דבר ועניין.
רחל פיסם:
אני לא מייצגת אותם, אני אומרת לך את התוצאה.
ינון אזולאי:
אגב הם מעמידים בפניהם את הצרכים שהם צריכים גם.
יולי יואל אדלשטיין:
אני אתחיל משני דברים. אחת, אמרתי למר פינסקי באופן אישי שאני מרגיש כל פעם מאוד לא נוח כאילו אני נלחם בשירות לאומי או שירות אזרחי ביטחוני. אני מעריך את הגופים האלה, אוהב את הגופים האלה, הם עושים עבודה מדהימה, אנחנו כאן לא עוסקים במרקם החברתי במדינת ישראל, אלא עוסקים בהצעת חוק ספציפית שמונחת כאן בפנינו...
יעקב אשר:
היא לא קשורה למרקם החברתי במדינת ישראל?
יעקב אשר:
לא, אין פה קשר? דבר ש-70 שנה עובד בצורה מסוימת זה לא משהו שמשנים במרקם?
יולי יואל אדלשטיין:
קודם כל, חבר הכנסת יעקב אשר, ידידי, אני באמת מבקש, כמו שאני לא מפריע לאחרים, מבקש לפחות יחס שווה.
יולי יואל אדלשטיין:
דבר שני, אני זוכר איך אתה כל פעם קופץ כשמישהו מתחיל למשל לדבר על לימודי ליבה. אתה אומר: מה זה קשור? מה, אתם רוצים להיכנס לנו למערכת החינוך? אז מה, אנחנו לא עוסקים במרקם החברתי?
אני מבקש לדבר רק על החוק ואני נוהג לדבר רק על סעיפים ספציפיים שכרגע נידונים. אני התלבטתי מאוד, אדוני היושב ראש, אם לבקש זכו...
יוסי פוקס:
אני רק רוצה לומר גם לאנשי כיבוי אש, שבאמת עושים עבודת קודש, אני חושב שאין חולק פה, ההבדל בין הגופים, נקרא לזה הביטחוניים שהוגדרו פה במפורש, שהם ייכללו ביעד עד 10%, שזה משטרה, שב"כ, מוסד ושב"ס, לבין כיבוי אש, ולצורך העניין גם זק"א, מד"א וכו', הוא מאוד פשוט. בגופים הראשונים צה"ל שולח לגופים האלה כוח א...
רחל פיסם:
זה כן מחליף, כי צה"ל מכניס לנו חיילים בסדיר.
רם בן ברק:
במקומות אחרים יש מספיק אנשים שנפסלים ללוחמה שיכולים להגיע לשם?
אלעזר שטרן:
חסרים לי לוחמים ותומכי לחימה, זה לא כאלה שהוא מפנה לגופים האלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש פה קונצנזוס, כולנו פה רואים, יש פה את לוחמי האש, יש פה נציג של זק"א, כולנו יודעים את התרומה הגדולה שלהם, וכן, תמיד מדברים על חוסן לאומי, על עוצמה, על כוח, צריך לזכור שכשמדברים תמיד כרפרנס על ה-7 באוקטובר איפה היו כל הארגונים האלה ב-7 באוקטובר, כשאומרים חוסן לאומי ותרומה לביטחון.
היו"ר בועז ביסמוט:
הנה כמובן שישר אתם קופצים. שוב פעם, הפרדוקס הגדול, אני אקבע כדי למנוע, איך אתם קוראים לזה? חוק השתמטות, אבל מי שקורא לסרבנות במשך חודשים ארוכים וזה מגיע לכלי תקשורת בעולם וזה מחליש את העם, זה בסדר, זה אני רוצה. כמה צבוע אפשר להיות? אבל בואו נמשיך. אתם רוצים לחשוף את צביעותכם בפרהסיה? בעיה שלכם, אני ...
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה בקריאה שנייה. אתה עונה לי אתה בקריאה שלישית. אתה בקריאה שלישית, צא החוצה בבקשה.
אלעזר שטרן:
תזכור שאחים לנשק עשו יותר ממך ב-7 באוקטובר.